Mitä Mihail Hodorkovski oikein sanoi? Kenraalimajuri Pekka Toveri kävi MTV:n haastattelun kovat väitteet läpi kohta kohdalta – "Tieto Putinin mielentilasta olisi arvokas"

Puolustusvoimien entinen tiedustelupäällikkö Pekka Toveri (kenraalimajuri evp) arvioi kohta kohdalta MTV Uutiset Liven haastattelussa, mitä Mihail Hodorkovskin vastaukset tarkoittavat Suomen kannalta. Hodorkovski oli eilen MTV:n Viiden jälkeen ohjelman etävieraana.

Tästä jutusta voit lukea Hodorkovskin haastattelun kokonaisuuteenaan ja Toverin kommentit hänen vastauksiinsa. Toverin kommentit on lihavoitu, ja väliotsikot ovat hänen kommenttejaan.

”Putinin mielentilasta on lähes mahdoton saada tietoa”

Mirja Kivimäki, toimittaja: Monet asiantuntijat sanovat, että sota Ukrainassa on irrationaalinen, jopa järjetön, ja että se johtaa Venäjän poliittiseen ja taloudelliseen tuhoon. Miksi presidentti Putin kuitenkin tekee tämän kaiken?

Mihail Hodorkovski: Minun on vaikea antaa rationaalista motiivia Putinin toimille, mutta voimme yrittää ymmärtää, miksi näin kävi. Hän elää illuusiomaailmassa, jossa hän puhdistaa Ukrainan Banderasin kannattajista ja natseista – ja jossa hänet olisi pitänyt ottaa vastaan riemuiten, erityisesti venäjänkielisessä Harkovassa. Kun Harkovan asukkaat puolustavatkin Ukrainan vapautta ja itsenäisyyttä Putinin illuusiossa se tarkoittaa petosta. Hän antoi käskyn pyyhkiä maan päältä Harkovan ja sen asuinkorttelit maailman kartalta. Minun on henkisesti melkein mahdotonta kestää tätä. 

Puolustusvoimien entinen tiedustelupäällikkö Pekka Toveri sanoo, että Putinin mielentilasta on lähes mahdoton saada tietoa. 

– Kiinnostavaa olisi myös tietää, minkälainen tilannekuva Putinilla on. Autoritäärisissä valtioissa tiedustelupalvelut, kun eivät kerro johtajalleen oikeaa tietoa, vaan sitä, mitä arvelevat hänen haluavan kuulla.

– Tieto Putinin mielentilasta ja tilannekuvasta olisi arvokas, mutta siihen ei oikein pääse kiinni. Parasta olisi, jos olisi myyrä Putinin lähipiirissä, Toveri sanoo.

Lue myös: Mihail Hodorkovski MTV:lle: Suomi ei ole turvassa – "Neutraali asema ei Suomea pelasta, mutta Nato voisi mahdollisesti pelastaa"

"Sota saattaa levitä Ukrainan ulkopuolelle"

MK: Me olemme täällä huolissamme Ukrainasta, mutta myös omasta turvallisuudestamme. Onko mielestänne odotettavissa, että, sota voi levitä Ukrainan ulkopuolelle? Jos niin minne? Baltian maihin? Kenties Suomeen? 

MH: Kymmenen tai jopa seitsemän päivää sitten tämä kysymys olisi ollut minusta naurettava. Tällä hetkellä kysymys ei enää naurata. Mielestäni siinä maailmassa, jossa tällä hetkellä Putin elää – Nato on tuskin olemassakaan tai se on vain heikko organisaatio. Tässä vaiheessa täytyy todeta, että minullakin on jo epäilyksiä Naton tehokkuudesta. Siksi Putin on valmis siirtämään sotatoimiaan Ukrainan ulkopuolelle. Se ei kuitenkaan tapahdu tänään eikä huomenna. 

Toverin mukaan on mahdollista, että sota leviäisi Ukrainan ulkopuolelle.

– Sekä Nato että Venäjä on lisännyt sotilastoimintaa, siellä partioidaan ja voi tapahtua ihan vahinkojakin, sanoo Toveri viitaten Mustallamerellä Romanian edustalla sattuneeseen tilanteeseen.

Toveri pitää kuitenkin varmana sitä, ettei Nato sen enempää kuin Venäjäkään halua sodan leviävän nyt.

– Venäjällä on kolme neljäsosaa maavoimista kiinni Ukrainassa ja kädet täynnä puuhaa siinä. Venäjä ei halua avata uutta rintamaa Natoa vastaan.

"Lännen yhtenäisyys yllättänyt Putinin"

HK: Mielestäni Suomella ja Baltian mailla on tällä hetkellä kaksi vaihtoehtoa: Joko he osoittavat Putinille, että maat kannattavat täysin tai osittain hänen toimiaan. Silloin tulee ymmärtää, että Putin tulee haluamaan vaikuttaa maanne politiikkaan – ainakin kansainvälisissä asioissa. Hän haluaa myös vaikuttaa siihen kuka maatanne johtaa. Hänen tulehtuneessa mielessään tämä on hänen suurvalta-asemaansa kuuluva oikeus. Toinen vaihtoehto on henkisesti valmistautua vastustamaan Putinia – ja kyllä, tarkoitan tätä myös sotilaallisesti – mikäli Ukraina ei nyt onnistu pysäyttämään häntä. Ukraina ei taistele vain omasta puolestaan, vaan koko Euroopan turvallisuuden puolesta ja myös minun maani puolesta. 

MK: Onko Suomi siis mielestänne vaarassa, ja täsmälleen ottaen millaisessa vaarassa? 

MH: Suomi ei ole turvassa, jos Putin päättää rankaista Yhdysvaltoja Suomen kautta. Hänen mielestään, jos Suomi ei tue Putinia, Suomi on amerikkalaisten vaikutusvallassa. Jos Putin katsoo, että Suomea pitää rangaista niin voitte odottaa jonkinlaisia toimia kuuden kuukauden sisällä. 

– Putinille on selvästi ollut melkoinen järkytys, kuinka yhtenäinen länsi on ollut, sanoo Toveri. 

Hän arvioikin, että Venäjälle voi ennen pitkää tulla mieleen hieman testata lännen yhtenäisyyttä, jahka akuutein vaihe Ukrainassa on ohi. 

– Suomi kun on EU-maa mutta ei Naton jäsen, niin Suomi olisi looginen kohde, sanoo Toveri.

Venäjän silmissä ei näytä hyvältä, että Suomi on antanut aseapua Ukrainalle.

– Tämä voidaan sopivassa tilanteessa ottaa esiin, Toveri arvioi. 

"Suomi on strategisesti hankalassa asemassa"

MK: Venäjän hyökkäys Ukrainaan on lisännyt nopeasti Nato-kannatusta Suomessa. Miten Putin mahdollisesti reagoisi, jos Suomi ilmoittaisi nyt hakevansa Naton jäsenyyttä?

MHI: Hän tuskin vastaisi siihen suoralla vihalla mutta kuitenkin pelon tuntein, koska hän ei voi olla varma siitä, etteikö Nato ei suojelisi jäsenmaitaan.  Hän ei ole niin mielipuoli, että olisi valmis itsemurhaan. Tässä on avainkysymys se, kuinka valmis Nato on valmis suojelemaan jäseniään.  Suuremmassa vaarassa tällä hetkellä ovat tietysti Puola ja Baltian maat. Putin voi aloittaa operaation Baltiaa vastaan, jos hän onnistuu Ukrainan kohdalla. Silloin mikään neutraali asema, jota Putin ei edes pidä enää neutraalina – se ei Suomea pelasta. Nato ei se ehkä voisi pelastaa.

Pekka Toveri katsoo historiaan.

– Venäjällä on heikko käsitys balteista, kun 1940 baltit antoivat miehittää maansa ja liittyivät "vapaaehtoisesti" Neuvostoliittoon, mutta jättivät sen tilaisuuden tullen. Siksi Venäjä pitää baltteja heikkoina ja pettureina. Fasisteiksikin haukutaan tasaiseen tahtiin, sanoo Toveri.

Baltian maat ovat kuitenkin Naton jäseniä, eivätkä ne muistele Neuvostoliiton aikoja hyvällä. Siksi Toveri arveleekin, etteivät ne anna periksi, jolloin katse voi hyvinkin kääntyä Suomeen.

– Suomi on strategisesti sellaisessa asemassa, että Venäjä voi katsoa, että nyt on saatava takuut hyvällä tai pahalla, sanoo Toveri.

"Venäjän valmius iskeä Nato-maata vastaan on iso kysymys"

MK: Tarkennan vielä kerran: Onko mielestänne isku Natoon kuuluvaan Baltiaan oikeasti mahdollinen?  

MH: Tällä hetkellä olen melko varma siitä. Putin on ylittänyt jo kaikki aiemmat rajat. Riski että Puolan lentokenttiin isketään, on minusta jo suhteellisen suuri. 

Toveri sanoo, että Venäjän valmius iskeä Nato-maata vastaan on suuri kysymys. 

– Tiedetään, että pitkään vallassa olleet diktaattorit alkavat uskoa omaa propagandaansa. Siksi voi olla, että Putinkin uskoo suuriin voimiinsa ja voi arvioida pärjäävänsä Natoa vastaan, vaikka kaikki sotilashenkilöt Venäjällä kyllä tietävät, että sota Natoa vastaan ei ole hyvä idea, analysoi Toveri.

– Voimaministeriöiden ja turvallisuuspalvelun edustajat ymmärtävät, että miten huonosti tässä voi käydä. Heillä on paljon menetettävää, sillä he kaikki ovat rikastuneet Putinin vallan aikana. Joten en usko, että siellä on intoa ryhtyä sotaan länttä vastaan.

– Hyökkäys Puolaan olisi tyhmä operaatio, koska Venäjän maavoimat ovat kiinni Ukrainassa, sanoo Toveri.Venäjä ei juuri ole käyttänyt ilmavoimiaan, mutta niiden käyttäminen Nato-maa Puolaa vastaan ei olisi viisasta, sillä juuri ilmavoimassa Nato on selvästi Venäjää vahvempi. 

"Suomella ei ole erityissuhdetta Venäjään"

MK: Suomi on ylläpitänyt suhdetta Venäjään silloinkin, kun muut Euroopan maat eivät ole niin tehneet. Presidentillämme Sauli Niinistöllä näyttäsi olevan jonkinlaiset puhevälit Putiniin. Onko tällä suhteella mielestänne konkreettista vaikutusta?

MH: Tällä hetkellä ei ole. Putinilla on ollut yhteyksiä myös Ranskan presidentti Macroniin. Sitä yhteyttä presidentti käytti ainoastaan uhkailuun. Presidenttinne voi olla seuraava viestikanava uhkauksien välittämiseen. 

Jos kuitenkin Putin arvioi, että hän jää tappiolle Ukrainassa - jos hän katsoo, että tilanne vaarantaa hänen valtansa tai sotilasoperaationsa – eikä hän pysty täyttämään tehtävää jonka on itselleen asettanut – ja se tehtävä on Ukrainan täysi kontrolli, siitä olen täysin varma – sellaisessa tilanteessa hän varmasti alkaisi etsiä pehmeämpää ratkaisua tilanteeseen. Silloin presidenttinne kontakti Putiniin voi osoittautua hyödylliseksi mm. humanitaarisen avun järjestämisessä. 

Pekka Toveri sanoo, ettei Suomella ole mitään erityissuhdetta Venäjään. 

– Tai on silloin, kun siitä on Venäjälle hyötyä. Eli juuri Hodorkovskin kuvailemassa tilanteessa, Toveri sanoo.

"Putin on tähän asti onnistunut taktikoimaan länttä vastaan"

MK: Puhutaan vähän presidentti Putinista itsestään: Uskotteko että Putin voitaisiin syöstä vallasta Ukrainan tilanteen vuoksi? Voisiko Venäjällä kenties tapahtua vallankaappaus tai vallankumous? 

MH: Uskon että Putin on tehnyt katastrofaalisen virheen. Tällä hetkellä Venäjällä on kaksi vaihtoehtoa: Toinen on Iranin tie. Se tarkoittaa talouden syvää romahdusta ja valtion sisäistä hajaannusta. Sellainen tarkoittaisi maan taantumista takaisin jonnekin 50-luvulle. Se on Venäjälle todella huono tie, se tarkoittaisi katastrofia koko kansalle. Se toinen vaihtoehto on hallinnon vaihto. Väitän että se tapahtuu lyhyellä aikavälillä – ehkäpä vuoden – viiden vuoden sisällä, luultavasti pikemmin kuin myöhemmin. Putin on tehnyt katastrofaalisen virheen, kuten kaikki diktaattorit jossain vaiheessa. 

Toveri on Hodorkovskin kanssa samaa mieltä Putinin virheestä.

– Putin on tähän asti onnistunut taktikoimaan länttä vastaan ja onnistunut melkein kaikessa, mutta nyt on tullut massiivinen virhe, sanoo Toveri.

Hän ei kuitenkaan usko kansan lähtevän kaduille, ellei tilanne heikkene merkittävästi lisää.

– Siellä on hyvin tiukka sisäinen kuri, muistuttaa Toveri.

Sen sijaan Toveri pitää sisäistä palatsivallankumousta todennäköisempänä vaihtoehtona.

– Oligarkkien keskuudessa on jo tyytymättömyyttä, jonka muutamat ovat lausuneet ääneenkin.  

Hodorkovskin lausuntoja kuunneltava kriittisesti

Pekka Toveri pitää Hodorkovskin lausuntoja uskottavina, mutta muistuttaa, että niitä kuunnellessa on hyvä pitää mielessä muutama seikka.

– Hän tuntee ajattelutavan ja sisäpiirin ihmiset henkilökohtaisesti. Hodorkovski on kuitenkin jo vuosi ollut erillään tästä ydinjoukosta ja hänen sanomisiaan luultavasti värittää ainakin jossain määrin kostonhalu sen jälkeen, miten Putin on häntä kohdellut, Pekka Toveri arvioi vielä Mihail Hodorkovskin näkemyksiä.